Barcos buenos y tupers...

[FinisTerra]

El gallego cada dia me gusta mas, a pesar de lo que le digan. Sera porque pensamos igual
https://www.youtube.com/watch?v=-BXylr5 ... c8i06_trq8

[marioest]

Lo vengo siguiendo desde hace mucho... a veces le escribo y muy amablemente siempre contesta.
Tiene buen ojo y habla sin filtro esta en nosotros compartir o no... pues todos tenemos nuestros propios puntos de vista.

Este video en particular me parecio muy acertado. El califica lo que debe ser un Velero de Crucero para navegacion de altura
Fijate que jamas dice que un Tupers.. no sirve... solo dice que para lo que estan diseñados funcionan.. o sea navegacion costera en condiciones benignas.

Punto muy claro son esos quillotes finitos agarrados con media docena de esparragos que terminan depegandose.

Y ahora voy a meter el dedo en la llaga.
Esta claro que un quillote corrido que proteja helice y timon dara mucha tranquilidad dificilmente la helice se enganchara en una red o linea de pesca
Y un timon con Sheg o tomado abajo por una extencion de la quilla donde apoye y pivote lo haria super solido y seguro.

Sabemos que la gran mayoria de los veleros modernos que navegamos no son asi, las palas de timon estan separadas y cuelgan solitas sin apoyo a lo sumos un pequeño Skeg.

La pregunta es esta:

Que pasaria se desde la parte inferior del quillote y hasta la parte inferior del timon se coloca un tubo o perfil de acero que una a ambos, fijo en el quillote y que permita que pivote en el timon? No creo que ese elemento modifique condiciones de navegacion pero indudablemente haria casi imposible que una red o un espinel se metiera entre quillote y timon enrredandose en la helice y tambien protegeria al timon pues le daria un apoyo por debajo ademas evitando que algo lo golpeara, logicamente es para situaciones leves pues si te vas sobre un arrecife coralino como un caballo ahi no hay proteccion que valga. Se entiende la idea?

[Mariano Grumete]

Marioest. Seguí con la fotografía que es lo tuyo. El diseño naval dejalo para otros

[de@motor]

timon con skeg completo y un alambre de acero inox a la base del quillote seria mejor opcion.

igual seria para una zona q.este atestada.de.trasmallos

tuve un crucero GrandJean con quilla corrida y timon colgante detras de la helice. le agregue un tintero a la base del timon unido a la quilla con un perfil de inox justamente x este tema. quedaba todo corrido lo cual me daba una enorme tranquilidad. era un barco a motor y solia vacacionar por el rio negro y aledaños q hay bastante trasmallo y siempre cerca de las costas. solia vararlo seguido a proposito. logico no es lo mismo con un velero.

[FinisTerra]

no creo que el gallego pensar en trasmallos cuando habla de proteger el eje y la helice...

[marioest]

no creo que el gallego pensar en trasmallos cuando habla de proteger el eje y la helice...

Finesterra, Si coincido, el habla de zafarla con una piedra un tronco algo que de meterse justo ahi impida que se doble el eje del timon.
Tambien habla de los detractores .. o sea los que defienden a los barcos mas modernos diciendo que tienen 500 millones de millas navegadas y jamas les paso.. y no es descabellado lo que el contesta.. con que te pase una sola vez suficiente.

Yo apunto a algo mas comun en nuestra zonas ( Uruguay y sur de Brasil) redes de pescadores y trasmallos.

Anecdota. hace ya muchos años me dedicaba a pescar tiburones ... un lugar frecuente era la escollera sun de mas del plata...
Con viento favorable largabamos una linea unos 200 o 300 metros en direccion norte o NE ... esos 200 o 300 metros eran de nylon de 0,80 o,90. Una vez paso un crucerito chico entrando a puerto y se llevo puesta una de esas lineas... imaginen que esos reels que usabamos cargaban unos 800 o 900 metros de ese naylon... Bueno en 10 segundos se trago 500 metros, de inmediato se apaga el motor, logicamente se quedo todo eso enrroscado en la helice. Cuando levantaron la pata el matete era impresionante.. imposible de sacar... quedaron ahi flotando... en una zona un tanto peligrosa porque frente a la escollera hay un enorme banco y ahi hay mas oleaje... no recuerdo ahora como termino el tema.. pero me parece que tuvieron que venir a remolcarlos cuasi rescate.
Bueno nada que ver con lo que planteo para los veleros... pero esto de tragarse trasmallos es muy frecuente.

Hace poco el Copernico Doblon que ahora esta en Valdivia .. le paso exactamente eso.. viniendo de brasil a la altura de La Paloma se quedo creo sin helice por comerse una red...

https://www.icndiario.com/2019/08/armad ... -del-este/

Y ese no es cualquier barquito.. tiene 21 metros de eslora.


De@Motor.. exacto !! a eso me referia.. un cable de acero . en nada modificaria la navegacion, y la zona queda protegida.


Ayyy !! Mariano, Mariano ... Los innovadores somos asi ... Hay muchisimos ejemplos de negacionismo... muchos de la industria del automovil... por ejemplo en Argentina con las cajas automaticas... recien ahora son mas o menos aceptadas.. o la Inyeccion directa sin carburador ... durante muchos años los enrrolladores no eran bien vistos... y asi muchas mas cosas...

[Mariano Grumete]

Sigo prefiriendo la caja manual. La automática me aburre y a los enrolladores los sigo mirando con desconfianza. De la inyección no tengo nada que decir.
Lo que vos sugerís Mario, es navegar toda la vida con una porquería abajo del agua que te hará perder tiempo velocidad, capacidad de orzda y rendimiento todas las veces que salgas por si un día enganchás un tramallo ... El 95% de los barcos de por acá navegan toda su vida fuera de zonas que puedas enganchar un tramallo. No tiene lógica. Distinto el case de un crucero que cuando protege la hélice está protegiendo su único medio de propulsión. Si uno tiene un velero lo que tiene que hacer es lo mismo, proteger su medio de propulsión principal, que es la vela. Para eso tenés que cuidar la performance del barco. Fondos límpios, apéndices perfilados de acuerdo a la velocidad del casco, bajar pesos innecesarios, trimado de velas que te permitan no cruzar el timón para mantener el rumbo etc. Etc. Poner un fierro que una el quillote con el timón por si se engancha un tramallo, disculpame pero me parece un disparate. Cordiales saludos.

[marioest]

salvando las distancias aca encontre algo...

http://www.fao.org/3/x0487s/X0487S05.htm




Evidentemente de eso habla en el video... un pura sangre de carrera sera un muy mal barco de crucero y un muy buen barco de crucero sera un muy mal barco de regata.

[Mariano Grumete]

Eso es otra cosa. Un crucero. En un velero moderno es impracticable y con nula utilidad.

[Envido]

La parte que impresiona es cuando habla del peso del quillote sostenido por a lo sumo 8 bulones.

Ahora la pregunta que me hago es ¿pasa mucho que se salgan los quillotes de este tipo de barcos?

Porque imagino que los diseñadores son profesionales universitarios con responsabilidades penales, civiles y administrativas, supongo que deben hacer los cálculos pertinentes, me cuesta creer que alegremente se arriesguen a amargarse la vida.

[marioest]

Aca hay una replica... a favor de los tupers

https://www.youtube.com/watch?v=_okDth-hX0k

[Hala]

Cualquier "Tupper" le rompe el ocote al 9x% de los barcos hechos en la AR ¿Alguna duda? . Lo más parecido a lo que pondera "el gallego" para nosotros debe ser el Cormorán

[javo.]

Para el, uno de los barcos mas admirados y deseados del RdP como es el F&C 40 es un Tupper y el que sirve es el F&C 40/12...

Aunque no para de llamarlos "barcos malos" en algún momento reconoce que no son malos porque sirven a los fines con que fueron hechos. El problema seria que son malos para lo que EL pretende de un barco, que tampoco es la verdad.
Si no fuese porque hay miles de Tuppers que navegan muchísimo mas que él (no lo he visto mas que en aguas calmas) tal vez lo tomaría mas en serio. Como a los del DELOS que navegaron por todos lados y en todas condiciones de clima y tripulación con un barco igual al de el pero nunca les he oído criticar a los Tuppers.
Tal vez el tema es que este hombre tiene un barco muy adecuado para navegar de una forma que el NO practica demasiado...

Muchas de las cosas que dice son ciertas -no todas- pero improcedentes a la hora de usar un barco de otra forma que no sea la que él pregona.
Hay gente que no le interesa hacer cruces transatlánticos o vivir en el barco o quiere correr regatas o navega solo los fines de semana en aguas protegidas.

J

[Chorchil]

Hola

Ahora la pregunta que me hago es ¿pasa mucho que se salgan los quillotes de este tipo de barcos?
Porque imagino que los diseñadores son profesionales universitarios con responsabilidades penales, civiles y administrativas, supongo que deben hacer los cálculos pertinentes, me cuesta creer que alegremente se arriesguen a amargarse la vida.

Es tal como decis.
Las marcas que este señor alegremente menciona en sus videos pertenecen a compañías publicas, que ademas de estar sujetas a decenas de procesos regulatorios y de aprobacion de sus productos (especialmente en Europa) deben responder a la revision de sus accionistas.
El rieso contigente... juridico y economico... de sacar un producto fallado al mercado es altisimo...

Muy por el contrario, estas compañias innovan permanentemente, creando productos cada vez mas competitivos para mercados muy específicos (fabrican "tuppers" costeros, "tuppers" oceanicos y "tupers" de regata... todos excelentes) que les garantice un retorno rapido de la inversion, y que pague la investigacion y desarrollo.

Por ultimo.
Los quillotes de esos fabulosos "tuppers" no se caen.
No hay registro de que esto suceda con las marcas mencionadas.
Tampoco se caen los mástiles por no tener backstays y tantas otros comentarios por el estilo.

Mas alla de la aplicacion del barco... si es oceanico, costero o de museo... Lo que dice este señor es peligroso e irresponsable, porque de la forma en que lo dice, pareciera que fuera un problema serio, grave, masivo, cuando en realidad no lo es.
]
Saludos
Chorchil

[javo.]

Mas alla de la aplicacion del barco... si es oceanico, costero o de museo... Lo que dice este señor es peligroso e irresponsable, porque de la forma en que lo dice, pareciera que fuera un problema serio, grave, masivo, cuando en realidad no lo es.

+1

[Pablo F.]

Muy bien Chorchil. Y agregaría: encima hay gente que hace de repetidora....

[julioc]

Es tal como decis.
Las marcas que este señor alegremente menciona en sus videos pertenecen a compañías publicas, que ademas de estar sujetas a decenas de procesos regulatorios y de aprobacion de sus productos (especialmente en Europa) deben responder a la revision de sus accionistas.
El rieso contigente... juridico y economico... de sacar un producto fallado al mercado es altisimo...

Muy por el contrario, estas compañias innovan permanentemente, creando productos cada vez mas competitivos para mercados muy específicos (fabrican "tuppers" costeros, "tuppers" oceanicos y "tupers" de regata... todos excelentes) que les garantice un retorno rapido de la inversion, y que pague la investigacion y desarrollo.

Por ultimo.
Los quillotes de esos fabulosos "tuppers" no se caen.
No hay registro de que esto suceda con las marcas mencionadas.
Tampoco se caen los mástiles por no tener backstays y tantas otros comentarios por el estilo.

Mas alla de la aplicacion del barco... si es oceanico, costero o de museo... Lo que dice este señor es peligroso e irresponsable, porque de la forma en que lo dice, pareciera que fuera un problema serio, grave, masivo, cuando en realidad no lo es.
]
Saludos
Chorchil

Coincido. Además es muy sesgado. No dice que en un tuper con 25 nudos de popa vas perfecto y en los que recomienda vas rolando como loco. Tampoco que en barcos muy lentos tenés más chances de comerte vientos fuertes porque no te da el tiempo para llegar de puerto a puerto en franjas de buenos vientos.

Recuerdo una charla con un hombre que recorría el mundo en un beneteau de regata que me decía que le agarraban muchas menos tormentas que a los barcos duros porque llegaba antes del pesto.

[Mariano Grumete]

"Recuerdo una charla con un hombre que recorría el mundo en un beneteau de regata que me decía que le agarraban muchas menos tormentas que a los barcos duros porque llegaba antes del pesto."


Velocidad, ángulo de orzada es también seguridad. Pero igual no se puede confiar siempre en que uno va a llegar antes que la tormenta. Para esos casos el barco también se la debe bancar bien afuera y no debe ser tan frágil o tierno que no soporte el temporal.
Saludos

[julioc]

"Recuerdo una charla con un hombre que recorría el mundo en un beneteau de regata que me decía que le agarraban muchas menos tormentas que a los barcos duros porque llegaba antes del pesto."


Velocidad, ángulo de orzada es también seguridad. Pero igual no se puede confiar siempre en que uno va a llegar antes que la tormenta. Para esos casos el barco también se la debe bancar bien afuera y no debe ser tan frágil o tierno que no soporte el temporal.
Saludos

Si, claramente. Si la primer tormenta te hunde no tiene sentido.

Para mí estos tupper mas incómodos para vivir con rosca de proa pero no por eso más inseguros.

[Hala]

Entiendo que la palabra "Tupper" debe venir que es plástico por fuera idem por dentro, si alguno tiene otra historia agradecido

Tuppers en argentina son la mayoría de los barcos que se venden en kit ya que la carpintería siempre se suele dejar para el final y siempre hay cosas más urgentes que hacerle

[de@motor]

marioest, otra opcion si no tenes skeg completo, es.ponerle el alambre de acero desde la base del quillote hasta el centro de giro en la base del timon colgante

de esa forma el timon gira pero el alambre no se desplaza (casi, en teoria)

desde ya q es una solucion horripilante. pero nadie lo vera en navegacion, y si realmente queres evitar enganchar algun trasmallo esa es una opcion. que hasta evitaria q la helice lo enrolle.

y no creo q ese alambre influya tanto en una navegacion crucero

igual es un asco. que conste.

me quedo con un casco lento pero de quilla corrida. aun en velero.

lo que publicaste del manual de la fao es exactamente lo que hice a mi grandjean, pues era de timon colgante, y si bien muy fuerte, agregandole el tintero fijado a lanquilla, quedo muchisimo mas fuerte aun. , hasta me aseguré q se cumplan las.distancias minimas q el documento recomienda para evitar turbulencias e interferencias

[Mariano Grumete]

La resistencia de un perfil cilíndrico en el aire como puede ser un cable, equivale a la misma resistencia que tendría un perfil aerodinámico de 30 veces el espesor del cilindro (Si se fijan en la imagen, el perfil cilindrico equivalente al perfil aerodinámico con igual resistencia, lo van a encontrar con dificultad, es apenas un punto). Si eso es en el aire, no me quiero imaginar en el agua que es 1000 veces más densa.
Y todo por si algún día se te engancha un trasmallo. ¡Para que se enganche un trasmallo primero hay que navegar muchachos! Una vez que naveguen, se les van a ir esas ideas raras de la cabeza

Resistencia cable contra perfil

resistencia de perfil cilindrico versus aerodinamico.jpg (148.58 KiB) Visto 11481 veces

[FinisTerra]

El cable de serviria como resistencia a la ronza

[Albo]

FinisTerra
Barcos buenos y tupers...
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Mensaje Sab Oct 31, 2020 2:15 pm

El gallego cada dia me gusta mas.........será que te ves en un espejo.....?????? se quedó décadas y décadas atrasado. El perfecto peroncho Tenes ...Otra posibilidad .... si llegas a enviudar .....

[marioest]

Mariano este tema del perfil no es tan asi.. porque el alambre en ese caso descripto es de travez al flujo.. pero el caso de unir quilla y timon la resistencia es despreciable (De punta al flujo ). ademas es funcion de la velocidad y la longitud (No es lo mismo atravezar 10 cm que 10 metros).

Esta claro que esteticamente no es de lo mas lindo... y tampoco es 100 % seguro que evite un enrredo o golpe

Lo que yo comente no es que lo ponga en practica, solo lo comente como algo posible y para escuchar opiniones

Tal vez por aca no haya muchos problemas con los pescadores pero la verdad cada vez que veo videos de gente que anda por el sur de Brasil ese tema lo pintan con una gran preocupacion.

Pero olvidemos este tema de la union entre quilla y timon.

Muchos directamente descartan a los barcos que no tienen Skeg . Hablamos siempre de navegantes que pretenden vivir a bordo sin limite de tiempo vagabundeando por cualquier lado... No hablamos de regatistas ni de domingueros... ni navegantes de amarra.

Otro punto que toca en otro video.. es el siguiente. Escuchar a algun navegante en el bar de alguna isla ... alardear de como supero tal tormenta...
Y Marcos dice.. Mal navegante.. lo atrapo una tormenta... que hacia ahi? En vez de estar tranquilo en puerto.. Con los informes meteorologicos que se disponen hoy en dia si saliste y te pesco una tormenta eso es de mal navegante.. Nada de que alardear.

De nuevo el planteo es para navegantes con tiempo ilimitado.. que pueden esperar la ventana adecuada.



Parece que alguno alguna vez perdio la quilla

[Mariano Grumete]

Mario, vos estás asumiendo que el barco avanza derecho por el agua y que el flujo de agua es paralelo a la línea de crujía y por lo tanto paralelo al cable sumergido. Eso solo se da si navegás a motor. Si navegás a vela el barco va con cierto ángulo respecto del flujo del agua por lo que el cable va a estar atravesado al flujo de agua generando una resistencia tremenda. La equivalencia del gráfico que subí es en el aire, en el agua que es más densa debe ser mucho peor, por lo que llevar ese cable sumergido no tiene sentido. Lo que vos propones es como llevar el 100% del tiempo algo que genera un poco menos de resistencia que arrastrar un trasmallo, para intentar evitar con un poco de suerte enganchar alguna vez un trasmallo. No cierra el balance. Todo lo que agregues abajo del agua frenará al barco. Para agregar algún apéndice o cualquier cosa abajo del agua, tenés que estar seguro que generará muchos beneficios en otro aspecto de la navegación, porque es muy costoso en términos de rendimiento. En barcos no planeadores que piensen hacer largas singladuras con escasa tripulación, quizás puedas agregar un timón de viento con un costo-beneficio apropiado, o hasta un generador tipo Watt&Sea si es un barco rápido (aunque el costo en pesos es bastante prohibitivo) y no muchas cosas más. Salvo estas excepciones los fondos deberían estar lo más limpios, sin apéndices ni protuberancias.

El tema skeg o no skeg es una cuestión de cada diseño. El skeg protege más al timón y además permite que el timón castigue menos los bujes y el eje aportando vida útil a todo el sistema. El problema del skeg es que no permite o dificulta usar los timones compensados. Pero si el skeg está bien pensado y el timón bien diseñado no vas a tener ningún problema y vas a poder timonear un barco con skeg con dos dedos en la caña al igual que uno con timón compensado. No descartaría un barco en base a que su diseño original cuente o no con skeg. Lo que nunca haría es ponerle skeg a un barco que fue diseñado sin dicho apéndice o al revés sacarle el skeg a uno que su diseño original contaba con él. Hay muchos barcos oceánicos que no tienen skeg y no han tenido problemas. De hecho los Volvo, los Imoca, los Beneteau Figaro 1, 2 y 3 y todos los racer oceánicos cuyos timones sufren esfuerzos que nuestros barcos nunca alcanzarían y están expuestos a pegar con desechos que flotan en el mar, dan la vuelta al mundo sin skeg y sin mayores problemas. Los que han roto timón no se si lo hubiesen evitado contando con skeg.

El Rambler 100 no creo que haya pijoteado material en el quillote jaja

[filibustero]

Buenas
Opino que en el mar el riesgo es el abordaje con un pesquero/carguero (de noche)...las chances son mucho más amplias que chocar un contenedor perdido.
Para todo lo mencionado, no te salva ni el skeg ni cable de acero.
Arrastrar una red de pesca por un rato no te va a hundir. Se corta y listo.
Saludos
Filibustero

[julioc]

Alguien notó en el video que el hombre habla de que los barcos que a él le gustan no navegan con menos de 25 nudos? Que van con 25 / 30 nudos sin rizar y que eso es bueno porque quiere hacer grandes recorridos son tocar las velas? Que abajo de esa velocidad pagan el confort que llevan, la seguridad, etc. Si querés estár 20 días sin tomar rizos ni enrollar genoa no te queda otra que un barco así.

Recomienda barcos que en el 90% del tiempo se arrastran como pueden y ciñen poco (dicho por él).

Igualmente todos nuestros barcos son tupers según su criterio. Los que no lo son tienen quilla corrida, el eje del motor protegido y skeg.

[Sir Michael]

Igualmente todos nuestros barcos son tupers según su criterio. Los que no lo son tienen quilla corrida, el eje del motor protegido y skeg.

Pobre tipo, se quedó en el tiempo y los diseños modernos, rápidos, y orzadores los desprecia. El navega para donde lo lleva el viento con los salamines y la bolsa de papas colgados de la botavara,

[Mariano Grumete]

La verdad que no vi el video ni me interesa verlo. Lo jugoso son los comentarios que van haciendo aquí los foristas.
Saludos