Opinión de obra viva integra en sándwich....?

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Albo
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Opinión de obra viva integra en sándwich....?

Mensaje por Albo » Sab Oct 20, 2018 6:38 pm

En el antiguo foro chanquete había descripto una interesante opinión en contra.....serias tan amable de recordarme. Los porque....? Dado que hoy en día es vital La liviandad en los veleros Gracias

Chanquete
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Re: Opinión de obra viva integra en sándwich....?

Mensaje por Chanquete » Sab Oct 20, 2018 7:10 pm

Hola Albo
Con mucho gusto!
Te cuento.
La obra viva en sandwich es un problema. Porque es muy difícil evitar que ocurran ingresos de agua, por ejemplo a traves de los agujeros por los que pasan los pernos del quillote, o por alguno de los pasacascos. Aunque se construyan macizas esas areas el casco deformándose continuamente ante los clásicos estados de carga dinámicos inducido por turbulencia y marejada no puede evitar la aparición de microfisuras por las que termina entrando el agua.
Mas aun, las compresiones y expansiones a las que se ven sometidas las pieles y el núcleo de un sandwich hacen que este se comporte como un fuelle, como una cámara que chupa fuertemente y expele,,,agua, que siempre anda cerca.
De a poco el agua va despegando las pieles del núcleo con lo que la estructura termina perdiendo todas las ventajas de una estructura sandwich. Y como lo arreglas?
Por esa razón muchísimos astilleros usan sandwich solo por encima de la linea de flotación.
Un abrazo a pesar de este dia tan nublado. Ja ja.
Chanquete

Albo
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Re: Opinión de obra viva integra en sándwich....?

Mensaje por Albo » Sab Oct 20, 2018 7:17 pm

Muchas gracias. Y así vamos recuperando el material perdido

Chanquete
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Re: Opinión de obra viva integra en sándwich....?

Mensaje por Chanquete » Sab Oct 20, 2018 9:30 pm

Hay barcos con obra viva en sandwich que durante años no reportaron problema alguno. Sin lugar a dudas si la prioridad es la performance y no la durabilidad el ahorro en peso de un todo sandwich es significativo.

Pablo F.
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Re: Opinión de obra viva integra en sándwich....?

Mensaje por Pablo F. » Dom Oct 21, 2018 11:43 am

Por eso la espuma de pvc es tan cara (Divinycell en su marca mas conocida por estos lados). La celda cerrada no absorbe agua y mantiene el sandwich.
Claros ejemplos son los Match 30, que llevan 25 años.

Chanquete
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Re: Opinión de obra viva integra en sándwich....?

Mensaje por Chanquete » Dom Oct 21, 2018 1:06 pm

Opinion de un perito naval acerca de nucleos en estructuras sandwich inclusove los de celda cerrada tipo divinycell.
Hace click y ponele el traductor, vale la pena.

http://marinesurvey.com/yacht/material.htm

Saludos
Chanquete

Pablo F.
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Re: Opinión de obra viva integra en sándwich....?

Mensaje por Pablo F. » Dom Oct 21, 2018 2:40 pm

Una golondrina no hace verano. mientras tanto, los Match 30, Pampa 21, etc,. ahí siguen, sin ablandarse y sin perder el sandwich (tienen solido alrededor del quillote). Porque obvio, los esfuerzos ahí no se los bancan. Pero en el resto de la obra viva sí.

Pablo F.
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Re: Opinión de obra viva integra en sándwich....?

Mensaje por Pablo F. » Dom Oct 21, 2018 2:59 pm

Un pedazo de sanwich de espuma de pvc laminado, sin sellar en los costados, lo podés dejar años bajo el agua que no se va a delaminar por la misma.

Chanquete
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Re: Opinión de obra viva integra en sándwich....?

Mensaje por Chanquete » Dom Oct 21, 2018 3:23 pm

Hola Don Pablo
No voy a generar una polémica con el tema. Termino aqui.
El tema de la falla de estructuras sandwich por deterioro de los núcleos, aun los de espumas modernas y de panal de abejas por ingreso indeseado de agua es ampliamente conocido.
Aquí fue el tema elegido en una maestria universitaria comun y esta bien detallado. Miralo.

https://digitalcommons.calpoly.edu/cgi/ ... ext=theses

Es sabido también que muchos astilleros se benefician por el ahorro en materiales que implican estas estructuras.
Es sabido también que si se desea establecer un record o ganas una regata top el sandwich, por su ahorro de peso, es la solución impresindible.
Saludos
Chanquete

Pablo F.
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Re: Opinión de obra viva integra en sándwich....?

Mensaje por Pablo F. » Dom Oct 21, 2018 3:33 pm

Ok, don Chanquete, termino yo tmb, diciendo que mientras tanto los match y los Pampa vernáculos siguen ahí, sin ninguno que se sepa perdido por delaminación del sandwich, así como muchísimos astilleros en el mundo, por ej. los de multicascos Farrier y Dragonfly, haciendo barcos completos de sandwich de pvc desde el año 1984.
Cordiales saludos.

tintero
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Re: Opinión de obra viva integra en sándwich....?

Mensaje por tintero » Dom Oct 21, 2018 9:20 pm

Chanque, obvio que el solido es mas fuerte que un sandwich, si hacemos un tangon de inoxidable tampoco se va a doblar como uno de aluminio jaja... el tema es cuanto quiere que dure un barco?

Cuando dice "Es sabido también que muchos astilleros se benefician por el ahorro en materiales que implican estas estructuras."... Acá le pifió por lejos... sale varias veces mas caro hacer buenas estructuras en sandwich que sólido... Solidó hace cualquiera, sandwich bien hecho y que dure, no.

Yo creo que el sandwich bien hecho es lo mejor que existe ya que quedan barcos livianos y rapidos, bien cuidados seguramente nosotros fallezcamos y el barco siga flotando... así que eso de que se empieza a delaminar y blah blah no lo veriamos notros. Lamentablemente un casco en sandwich de dynicell es terriblemente caro, el ultimo del que tengo conociemiento es el treintadue trending topic, y creo que fue el único que hicieron así pero no lo puedo confirmar.

Chanquete
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Re: Opinión de obra viva integra en sándwich....?

Mensaje por Chanquete » Dom Oct 21, 2018 10:35 pm

Hola Tintero
Me limito a traducirte una párte del link de David Pascoe reconocido Perito Inspector de calidad náutica aludido en mis anteriores post

El uso de los llamados materiales de "alta tecnología" se está extendiendo rápidamente en la industria de la construcción de botes una vez más y la advertencia de axiomas es ahora más apropiada que nunca. La pregunta que debemos hacernos es saber que se han construido cascos de fibra de vidrio de buena calidad durante más de cuarenta años con un excelente historial de éxito. ¿Existe alguna necesidad real de correr riesgos con materiales nuevos y sin probar? ¿El uso de tales materiales exóticos realmente ofrece al propietario del barco algún beneficio real?

Mi respuesta a eso es no, ellos no. El movimiento para incorporar dichos materiales en los cascos de los barcos es principalmente un esfuerzo por reducir el costo de los materiales y producir un producto más barato, que en última instancia presenta mayores riesgos de falla del casco y produce barcos que son menos resistentes con una vida útil más corta. No le ofrecen al propietario del barco ningún beneficio significativo, pero sí mucho riesgo adicional. El riesgo más importante de la utilización de materiales no probados en la construcción de la embarcación para el propietario de la embarcación es el potencial de fallas graves en el casco, por lo que el propietario de la embarcación tiene dificultades para resolver el problema.

Evidentemente lo hacen porque es mas barato.
Pero se refiere a barcos de crucero, de paseo no para establecer récords.

Eso no quita que la fabricación de alta tecnología para fines especiales tenga los costos altos a que bien te referís.

Saludos

Chanquete

Pablo F.
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Re: Opinión de obra viva integra en sándwich....?

Mensaje por Pablo F. » Lun Oct 22, 2018 8:28 am

¿Existe alguna necesidad real de correr riesgos con materiales nuevos y sin probar? ¿El uso de tales materiales exóticos realmente ofrece al propietario del barco algún beneficio real?
Con este pensamiento nunca hubiéramos saltado de la madera al prfv.
El movimiento para incorporar dichos materiales en los cascos de los barcos es principalmente un esfuerzo por reducir el costo de los materiales y producir un producto más barato
Entonces el que le pifia feo es este David que evidentemente no tiene idea de lo que cuesta producir un casco de sandwich vs. sólido.
El riesgo más importante de la utilización de materiales no probados en la construcción de la embarcación...
Hace mas de 30 años que se usa el sandwich de pvc en embarcaciones en serie....

Por lo que veo las opiniones de este David no son de fiar.

julioc
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Re: Opinión de obra viva integra en sándwich....?

Mensaje por julioc » Lun Oct 22, 2018 8:56 am

Hoy todos los buenos barcos son con sandwich de pvc de celda cerrada y duran muchisimo.

Sino también habría que discutir sobre el tipo de diseño. Los fondos planos son muy buenos pero en ceñida golpean más. Eso exige a la estructura y no por eso se dejan de hacer...

Chanquete
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Re: Opinión de obra viva integra en sándwich....?

Mensaje por Chanquete » Lun Oct 22, 2018 9:22 am

Sandwich SOBRE la linea de flotacion No en la obra viva.

Por ejemplo esta es la publicidad de Bavaria Yachts

Bavaria generally use a single skin GRP construction below the waterline, transitioning to a cored (sandwich) construction using a pvc type core for above the waterline in the topsides and the deck superstructure.

Chanquete
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Re: Opinión de obra viva integra en sándwich....?

Mensaje por Chanquete » Lun Oct 22, 2018 9:25 am

Traduccion

Bavaria generalmente utiliza una construcción de PRFV de una sola capa debajo de la línea de flotación, pasando a una construcción de núcleo (sándwich) utilizando un núcleo de tipo pvc para la línea de flotación en la parte superior y la superestructura de la cubierta.

Por algo lo hacen, por algo lo publicitan,

Chanquete
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Re: Opinión de obra viva integra en sándwich....?

Mensaje por Chanquete » Lun Oct 22, 2018 9:36 am

Y siempre viene bien leer los surveys de David Pascoe, ya jubilado, terror de los astilleros irresponsables.

http://www.marinesurvey.com/surveyguide/

Saludos

Chanquete

julioc
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Re: Opinión de obra viva integra en sándwich....?

Mensaje por julioc » Lun Oct 22, 2018 10:04 am

Pobres Pogo, Melges, etc.

Es lógico que es más duro un barco sin sandwich pero hoy avanzó tanto la tecnología que se pueden hacer cosas muy resistentes y livianas.

Porqué el sanwich puede ir arriba de la línea de agua nada más? La proa se entiende por la fatiga pero a popa del quillote no se golpea mucho. Y porqué en la línea de flotación y no 50/100 cm arriba o abajo?

El otro día me comentaban en un astillero que para un 33 pies ponen espesores que otros astilleros usan para los 40 pies. Quién de los dos está poniendo material de más o de menos? Los 40 pies no se hunden ni tienen problemas y los 33 tampoco.

Chanquete
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Re: Opinión de obra viva integra en sándwich....?

Mensaje por Chanquete » Lun Oct 22, 2018 10:19 am

Y va un dato mas
Esta ves Sobre la linea de flotacion
La zona del casco donde apoya el mamparo principal esta sometida a fuertes compresiones y torsiones que pueden llegar a triturar un nucleo inadecuado.
Por eso algunos astilleros colocan en esa zona, una franja de unos 30cm alrededor del mamparo principal espumas o honey combs mas resistentes o directamente las hacen macizas.
Resumiendo
Full hull sandwich? Se puede por supuesto pero tiene su costo en durabilidad.
Piensen que su vida se basa en la adhesion de 2 materiales radicalmente diferentes: vidrio con resina y espuma, panal. madera o similares.
Y esa adhesion envejece. Y cuando deja de estar pegado se acabo la estructura sandwich.

Rodo93
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Re: Opinión de obra viva integra en sándwich....?

Mensaje por Rodo93 » Lun Oct 22, 2018 10:23 am

Tengo entendido que una de las formas que usan para mitigar el efecto de despegue es haciendo agujeros en el nucleo para que se peguen directamente las capas de fibra.

julioc
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Re: Opinión de obra viva integra en sándwich....?

Mensaje por julioc » Lun Oct 22, 2018 11:01 am

Chanquete escribió:
Lun Oct 22, 2018 10:19 am
Y va un dato mas
Esta ves Sobre la linea de flotacion
La zona del casco donde apoya el mamparo principal esta sometida a fuertes compresiones y torsiones que pueden llegar a triturar un nucleo inadecuado.
Por eso algunos astilleros colocan en esa zona, una franja de unos 30cm alrededor del mamparo principal espumas o honey combs mas resistentes o directamente las hacen macizas.
Resumiendo
Yo tenía entendido lo contrario. Que si se ponen mamparos macizos en los últimos 10 cm conviene poner divinicel o algo que sea menos resistente. En caso se colisionar con un objeto que vaya "raspando" todo el barco pero sin llegar a romperlo el mamparo se rompe y listo. Si el mamparo es muy rígido hace que se rompa el caso. Voy a ver si encuento dónde lo había visto.

Hala
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Re: Opinión de obra viva integra en sándwich....?

Mensaje por Hala » Lun Oct 22, 2018 3:33 pm

Este parece que no le dió bola a esos artículos... https://www.superyachtfan.com/yacht-adastra.html

Hala
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Re: Opinión de obra viva integra en sándwich....?

Mensaje por Hala » Lun Oct 22, 2018 3:40 pm

Imagen

Chanquete
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Re: Opinión de obra viva integra en sándwich....?

Mensaje por Chanquete » Lun Oct 22, 2018 3:55 pm

Traduccion

Los laminados con núcleo tienen algunas desventajas y son, en cierto modo, más frágiles que los laminados sólidos.
No hay manera de crear un enlace químico entre un núcleo y sus pieles;
En cambio, la unión debe ser principalmente adhesiva. Los mejores métodos son colocar el núcleo entre dos capas ricas en resina de la malla de hebras cortadas o pegar el núcleo en su lugar con una masilla adhesiva a base de resina.
Pero incluso cuando un laminado de núcleo se coloca con cuidado escrupuloso, es más probable que se deslaminen que uno sólido, particularmente después de sufrir daños por impacto, ya sea que la piel externa esté perforada o no. En tales casos, aunque solo puede haber un área pequeña donde el daño es visible, es probable que el núcleo se haya separado de su piel exterior en un área mucho más grande.

Los laminados con núcleo también son más susceptibles al daño por agua. Cualquier estructura sandwich subacuática será eventualmente invadido por una pequeña cantidad de humedad que migra a través de su piel laminar exterior.
Cualquier punción en la piel externa, sin importar cuán pequeña sea, también admitirá fácilmente la humedad. Si la perforación está bajo el agua, incluso la reparación más rápida no puede evitar que se produzca una saturación.
Esta es la razón por la que algunos constructores insisten en construir solo cascos sólidos y otros se centrarán en un casco por encima de la línea de flotación, pero nunca por debajo de él.
Muchos constructores creen que en ninguna embarcación de crucero seria debería haber laminado con núcleo debajo de su línea de flotación; otros creen que un casco más ligero vale el riesgo de tener que hacer reparaciones más costosas después de una colisión.

Pablo F.
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Re: Opinión de obra viva integra en sándwich....?

Mensaje por Pablo F. » Lun Oct 22, 2018 4:06 pm

Hacé la prueba de poner un pedazo laminado de sandwich de pvc, al aire, sin tapar los cantos, en un balde. Dejalo meses y luego sacalo. A ver qué se delamina. Yo lo hice (estuve 4 años en astillero). No absorbe ni se delamina.

Chanquete
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Re: Opinión de obra viva integra en sándwich....?

Mensaje por Chanquete » Lun Oct 22, 2018 5:03 pm

La diferencia entre la realidad y el balde es total.
En el balde no tenes las sustanciales y fluctuantes tensiones de compresión, tracción y torsión de un casco navegando y deformándose en la marejada. Tensiones de cientos de Kg que actúan en tirones que tratan de despegar al núcleo de las pieles.
viene el tirón, se genera una microfisura entre el nucleo y la piel inmediatamente invadida por el agua. Agua que entra con fuerza cuando las pieles externas se separan unos mm y que sale como un chorro (jet) cuando las pieles se juntan.
Es ese trabajo dinámico del agua motorizada por el fuelle que constituye las dos pieles el que finalmente despega el nucleo.
Parece una novela dramática, ja, ja, ja
Saludos
Chanquete

Albo
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Re: Opinión de obra viva integra en sándwich....?

Mensaje por Albo » Lun Oct 22, 2018 5:12 pm

Te felicito chanque. Que bien lo expresas y con que claridad. Admirable. Ahora te pregunto y si el núcleo fuera madera basa. Tipo j24 ....! Mira qué hay miles navegando....? Que contestarías al núcleo de madera balsa

Chanquete
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Re: Opinión de obra viva integra en sándwich....?

Mensaje por Chanquete » Lun Oct 22, 2018 5:22 pm

Y si Albo. Tenes razon. Hay muchos navegando anios sin problemas.
Tuvieron suerte, estaban bien hechos, nunca sometidos a condiciones extremas.
Pero si uno fuese a comprar un barco normalmente queres seguridad, que sea superfuerte y que tenga una larguisima vida.
Vos sabes que por wjemplo nadie piensa que un Cormula 1 sea longevo, lo que importa es que gane la carrera aunque el motor se cunda dos minutos despues.
Si te apasionan las regatas ahorraria todo el peso posible a cualquier costo.
Recuerdo que en una regata alrededor del mundo mas de la mitad de los barcos al llegar presentaba serios problemas de delaminacion.
Googlealo.
Saludos

Pablo F.
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Re: Opinión de obra viva integra en sándwich....?

Mensaje por Pablo F. » Lun Oct 22, 2018 6:03 pm

Los esfuerzos en x sentidos sí que son los que delaminan el sandwich, sobretodo si no están preparados de antemano para esos esfuerzos (ej: unidireccionales). Es por eso que se hace sólido alrededor de por lo menos 1 metro del quillote. Pero el resto no. Y no se va a delaminar por el agua.

Que dirían al respecto los propietarios y constructores de los Mini Transats por ejemplo....

Chanquete
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Re: Opinión de obra viva integra en sándwich....?

Mensaje por Chanquete » Lun Oct 22, 2018 6:10 pm

Aqui esta Albo, te paso la traduccion

"Hace un siglo, cuando los barcos de vela estaban hechos principalmente de madera, los marineros vigilaban las filtraciones de agua. Pero a bordo de los veleros modernos, la mayoría de los cuales están hechos de materiales sintéticos y plásticos, las tripulaciones enfrentan una amenaza más insidiosa: cascos debilitados que comienzan a flexionarse como los costados de la piscina de un niño.

La mayoría de los navegantes en los 14 barcos de la carrera Round the World de Whitbread de 32,000 millas han experimentado este fenómeno con diferentes grados de miedo y aversión.

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